Vi samtalar med Tobias Hübinette om Battlefield 3, ”rasstereotypdebatterna” och bildskapande i Sverige. Tobias forskar om ras i visuell kultur och har varit med och producerat utställningen ”Varning för ras” som just nu visas på Mångkulturellt centrum i Stockholm

Kan du börja med att berätta lite om din ingång till bildkultur, utifrån din bakgrund som forskare?

Jag är från början språkvetare, så jag kommer från textvärlden. Det var framför allt när jag började arbeta på Mångkulturellt centrum som jag började läsa in mig mer på visuell kulturforskning. Min ingång har varit via kritisk rasforskning som jag har försökt föra in i Sverige, och även bedriva på egen hand genom att forska och publicera om frågor som rör ras och svenskhet. I det sammanhanget har jag tittat mycket på svenskt bildmaterial. Inte bara klassiskt konsthistoriskt material där många fastnar, utan även samtida populärkulturella genrer som serier, reklam, tv och film, Internet och sociala medier – det finns ju idag hur många visuella uttryckssätt som helst.

Har du någon uppfattning om hur det ser ut med den här typen av forskning på konst-, design- och reklamskolor, de som utbildar ”producenter” av bildkultur?

Det finns nog ingenting, vad jag vet. Det börjar väl komma nu dock. Joanna Rubin Dranger (professor i illustration på Konstfack, reds anm) har till exempel väckt frågan om rasstereotyper av svarta i barn- och ungdomskulturen. Men debatten är ny. I Sverige har vi i huvudsak diskuterat text. Men den här bildlitteraciteten, alltså att vara läskunnig på bilder, det är nytt för många. Det är något som framför allt yngre är bättre på idag. De både konsumerar och producerar mängder av bilder, mycket mer än vad de läser texter. Men kön och bild är vi samtidigt bra på att diskutera och analysera, även klass i viss mån. Där finns det en diskussion som pågår och väldigt mycket forskning.

Men på det här området saknas det teoretisk kunskap och forskning?

Ja, det är väldigt yrvaket. Och det finns inte så mycket skrivet. Boken ”Det ohyggliga arvet” av journalisten Christian Catomeris är en faktasamling kring hur vi i Sverige genom historien och fram tills idag har stereotypiserat specifika minoriteter i text och bild. Det är det kulturarvet som en har i bakhuvudet om man är uppväxt i Sverige. Många bildskapare plockar omedvetet från det, och på så sätt skapas nyproduktioner av stereotypa bilder. De mer subversiva och nyskapande bilderna är väldigt få i Sverige. Det gäller inte bara reklamvärlden utan också bilder i politiska och antirasistiska vänstersammanhang. Det är i stort sett samma stereotyper, i alla fall inga jätteskillnader. Man kan alltid gömma sig bakom ironi, att man förhåller sig till vårt kulturarv på ett ironiskt sätt. Men jag tror inte riktigt på den strategin. Det finns många som gör det, t.ex. Makode Linde och alla de som hyllar honom. Det är många konstnärer som jobbar på det sättet. Men vi måste bli mer medvetna om vårt kulturarv innan vi kan börja bearbeta det på det sättet.

Du pratar om en yrvakenhet, men vad tycker du har visat sig tydligast i debatterna nu när de här frågorna har börjat komma upp till ytan och diskuteras?

Det är framför allt okunskapen. Jag hävdar att det idag är väldigt svårt att skilja på bildkulturen och den kroppsliga, materiella världen, vart den ena börjar och den andra slutar. Jag har just skrivit en artikel som handlar om vad jag kallar ”rasstereotypdebatterna” 2011–2013. Jag menar att de började på allvar 2011 med den här slavauktionsleken som studenter i Lund blev ertappade med. Det är verkligen inget unikt i Sverige att på privata fester klä ut sig till andra raser och minoriteter. Det råkade bara vara så att en amerikansk utbytesstudent som var där såg det och tyckte det var helt galet. På så sätt kom det ut i media. Sedan dess har det varit ett stort antal debatter om olika rasstereotyper, inte bara rörande bildkulturen. Det har också varit flera diskussioner om vilka ord som används i svenska språket om olika minoriteter, ord som jag föredrar att kalla ”rasord”. Till exempel det svenska n-ordet och debatten om hur en riksdagsledamot kallades för ”klappturk”. Alla de här debatterna visar sammantaget att okunskapen i Sverige är förfärlig. Vi försöker hela tiden skriva oss ur den koloniala historien, och det är något vi delar med våra nordiska grannar där det uppstått liknande diskussioner kring bilder och rasstereotyper.

Vad tycker du har fattats i debatten?

För det första en förståelse för att det här inte bara är amerikaners, holländares, spanjorers, engelsmäns och fransmäns kulturarv. Många tänker nog ”de var rasisterna, de hade kolonier, de var onda och grymma”. Men vi talar om ett paneuropeiskt kulturarv. Det är inget specifikt folks fel, vi i Väst är alla en del av det. Det är svårt att gå vidare om man inte inser det.

Det andra handlar om förståelsen för maktdimensionen, vem som tjänar på stereotyperna och vem som drabbas. De här bilderna har visserligen olika funktioner i olika tider. Men de hade redan från början en enda funktion, och det var att avmänskligfiera och förnedra människor som då främst bodde i kolonierna. De hade då inte börjat komma till västvärlden än, i alla fall inte till Europa i någon större utsträckning. Med bildernas hjälp kunde kolonialismen på så sätt legitimeras, särskilt när bilderna massreproducerades. Det glömmer vi idag, istället ser många de här bilderna i ett nostalgiskt skimmer.

Fram till 1700-talet kunde man trots allt porträttera människor i kolonierna ungefär som de såg ut, ungefär som man målade européer. Sedan sker något med bilderna, de blir karikatyrer och stereotyper, blommar ut till fullo under 1800-talet och sprids sedan vidare via masskulturen på 1900-talet. De stereotyper som endast överklassen kunde konsumera i mitten av 1700-talet blev var mans egendom i och med industrialismen. De hamnar på godispaket och andra förpackningar, och senare i tv-serier och i reklamfilmer. Samtidigt finns den röda tråden bakåt till vad de här bilderna hade för funktion från början.

Arvet efter kolonialismen lever ju kvar än idag – att främmandegöra ”den andre” så att vi kan upprätthålla hierarkier människor emellan.

Ja. Och eftersom vi i Sverige förnekar den här röda tråden bakåt i historien – att det har med rastänkandet, kolonialismen och det rasistiska våldet att göra – så går det fortfarande att producera och konsumera sådana här bilder. Vi ser dem ofta bara som en liten rolig figur.

En del har försvarat stereotyper genom att hänvisa till nostalgiska känslor; ”så här har det alltid sett ut”, vad säger du till dem?

När en säger ”det här är en del av vår kultur, det här är en del av det svenska kulturarvet och den svenska ordskatten” så är det absolut sant. Det är det som är det läskiga med det argumentet: ”Vi har alltid sagt så här om de här människorna, och porträtterat dem visuellt på det här sättet, varför ska det vara så fel att göra det nu?”. På ett symboliskt plan blir också nostalgin ett sätt att hålla fast vid att Sverige ska fortsätta vara ett vitt land, och även om det finns andra här som inte är vita så ska de höras och synas så lite som möjligt. De ska helst bo ute i förorterna.

Vilket i förlängningen kanske möjliggör rasprofilering i samhälleliga insatser som t.ex REVA och register över romer…?

Ja, det blir en del av en hel tidsanda.

Kan du förklara hur du använder begreppet ”ras”? Många känner sig obekväma med att använda det eftersom det är ett väldigt laddat begrepp. Vad menar du när du säger ”ras”?

Vi opererar ju med många kategorier i våra samhällen, klass, kön, religion, ålder, språk, nationalitet, region och så vidare. Ras är för mig en av dem, som också behövs för att förstå vårt samhälle.

Men varför är till exempel ”ras” nödvändigt, varför är inte hudfärg tillräckligt?

För det första, ras och kön är de två kategorier som vi alla lever med som är så att säga förkroppsligade, det vill säga som vi generellt tror oss kunna avläsa visuellt utifrån ett schema som redan finns i våra huvuden, och som är skapat av historien. Kategorin klass går till exempel att manipulera i ganska hög grad, utseendemässigt, även om den också upplevs av många som förkroppsligad. Vad gäller kategorin ras så är schemat skapat av det koloniala och vetenskapliga rastänkandet – det är fortfarande de raskategorier vi sorterar efter idag. Att prata om hudfärg är inte tillräckligt, då det handlar om ett “paket” av utseendeaspekter som gör att vi tror oss se ras. Där är hudfärg absolut en aspekt, men även till exempel kroppslängd, kroppskonstitution, ögonform och hårfärg ingår.

Att jag pratar om ras i Sverige 2014 har också att göra med att det finns så många i Sverige idag som inte är vita, men som är svenskar. Det blir svårt att benämna dem som ”invandrare” eller ”andragenerationsinvandrare”, eftersom det som i huvudsak skiljer dessa människor från vita majoritetssvenskar är hur de ser ut. Tidigare var dessa grupper inte speciellt stora, men nu blir de hela tiden större och större.

Så det som skulle behövas är egentligen en diskussion om ras som social kategori – föreställningar och fördomar om människor som inte kan passera som vita och som inte ingår i vithetsnormen?

Ja, det behövs verkligen, för nu associerar många begreppet ras med nazisterna eller med den koloniala historien. När jag använder rasbegreppet gör jag det alltid med vetskap om att både kategorin i sig liksom de olika raskategorier vi opererar med alltid är historiska och sociala konstruktioner. Samtidigt blir jag ständigt missuppfattad och till och med anklagad för att själv vara rasist. Ibland misstänker jag dock att denna missuppfattning är medveten, och kritiken mot att tala om ras och att använda rasbegreppet i dagens Sverige kommer dessutom både från höger- och vänsterhåll. Både liberaler och socialister älskar att ”missuppfatta” rasbegreppet genom att ständigt upprepa mantrat ”det finns inga biologiska raser”.

Hur tror du att det skulle underlätta, om ras skulle etableras som begrepp?

Framför allt tror jag att det skulle göra det möjligt för stora grupper i Sverige att kunna erkännas som svenskar. Det är där min agenda ligger. Dessa grupper kan vara två- eller flerkulturella, och två- eller flerspråkiga, ja kanske till och med flerreligiösa, men det är något annat, de är ändå svenskar. Men det som ständigt skjuter upp deras svenskhet är att vi inte pratar om ras – vi pratar i stället bara om svenskar och invandrare. Samtidigt betyder svensk i praktiken vit och invandrare i praktiken icke-vit.

De som försvarar att vi inte ska prata om ras, och det är nästan alla i Sverige, säger att vi inte ska göra det för att skydda minoriteterna. Men jag vänder på det och säger att just för att vi inte pratar om ras så har det blivit mycket värre för minoriteterna i Sverige. Och ingen av sidorna i debatten kan väl i och för sig egentligen bevisa det ena eller det andra. Det är ett väldigt fastlåst läge just nu, men debatten är här i alla fall, om rasbegreppets vara eller icke-vara i dagens och framtidens Sverige.

Om vi återgår till de senaste årens bilddiskussioner, så har de ju handlat en del om barnkultur, har du tittat specifikt på det och vad är dina erfarenheter?

Ja, förutom att allt oftast är helvitt i den svenska barnkulturen så finns det två grupper som är överrepresenterade. Det är adopterade och blandfamiljer, i de fall då en familj inte är helvit. På ett sätt avspeglar väl de här barn- och ungdomsböckerna hur det ser ut, det vill säga i genomsegregerade vita områden är det framför allt blandpar, blandbarn och adoptivfamiljer och adoptivbarn som sticker av. Men det blir ett problem med denna överrepresentation som också är så tydlig i reklamvärlden – för många fastnar ju där: ”Men vi har ju tagit in de där nu, då behöver jag inte ha några fler.”

Vi har själva utbildats på Konstfack, och där är det väldigt vitt. Berättelserna som kommer ut blir på så sätt en avspegling av det.

Ja, men ibland görs försök att göra något annorlunda. Till exempel gjordes det för några år sedan en radioteaterpjäs om barn i Fittja, som var ett försök att berätta något annat. Men i stort sett alla skådisar, manusförfattare och producenter var vita. Det blev snarare en pjäs om fantasier om människor i förorten.

Många kanske känner sig låsta om man är medveten om problemet och sin egen position, och inte vill vara den vita producenten som ”ger röst” i form av missriktad välvilja.

Det finns sätt att överbrygga det. Det gäller att hitta de metoderna. Det kan inte vara som debatten är nu: ”Ja, men då slutar vi väl att teckna och ha med barn som inte är vita, om det ska bli så mycket tjafs.”

Vad tittar du på specifikt just nu?

Just nu är jag intresserad av ras och dataspel. Bakgrunden är det så kallade svenska dataspelsundret, som faktiskt har gått om det svenska musikundret i reda pengar. Det generar pengar till svensk ekonomi, och det ger arbetstillfällen, och återigen blir Sverige hyllat runtom i världen som det kreativa landet. Det är dessutom så många som spelar dataspel idag, en majoritet i de yngre åldersgrupperna gör det, även flickor. Det är så oerhört många idag som får ut så enormt mycket av att spela dataspel, det går inte att komma ifrån det.

Det en får ut av att spela dataspel är ju inte bara förströelse. Jag tycker att det är en konstform som kan jämställas med hur äldre generationer läser romaner eller tittar på film. Du går in i en annan värld, och det finns en interaktivitet som du inte har i en roman eller i en film. Så jag tycker att man ska kunna prata om dataspel som ett uttryckssätt som ingår i kulturvärlden.

Samtidigt är de svenska dataspelen, enligt min bedömning, fulla med rasstereotyper och koloniala fantasier. Och det som gör det här problematiskt är ju dels att det exporteras till världen utanför Sverige, och dels att de associeras med starka inslag av våld och makt. Många är idag medvetna om hur könsstereotyper porträtteras i dataspel, och där är de svenska dataspelstillverkarna något av ett föredöme, det är också den allmänna bedömningen ute i världen. Det kan till och med vara så att man skrattar åt de svenska dataspelstillverkarnas ”feministiska PK-stil”. Men när det gäller rasstereotyper och kolonialism så är det, tycker jag, helt förskräckligt vad gäller svenskproducerade dataspel.

Har du några exempel som vi kan titta på?

Javisst. Battlefield är ett av de bäst säljande svenskproducerade spelen just nu. Det här spelet går ut på att man spelar västerlänning som dödar människor i Tredje världen. Det kan vara Iran, Kina, Sydamerika, var som helst. Del fyra handlar till exempel om ett framtida krig mot Kina, och i del tre kan man invadera och bomba Teheran.

Hur mottas de här spelen i andra länder?

Det blir problem, med det är ingen som rapporterar om det i Sverige i någon större utsträckning. I Iran och i andra delar av Mellanöstern reagerar man starkt på det här spelet. Att man i detalj kan gå in i specifika existerande byggnader i Teheran. Tidigare hade man kanske konstruerat en orientalisk fantasistad, men nu kan man återskapa en stad precis som den ser ut. Det är rätt gator, rätt avenyer o s v. Reaktionen i Iran var att spelet fördömdes för att det upplevdes som kränkande och obehagligt. Och i Kina har en del reagerat på del tre nu.

Om man vänder på det så kan jag inte föreställa mig ett spel med ett omvänt perspektiv, där iranska eller kinesiska soldater kan bomba Stockholm.

Ja, det är svårt att tänka sig det! Sedan gömmer sig många dataspel bakom historien. Tack vare en serie svenska dataspel kan man idag spela sig igenom hela världshistorien, men enbart utifrån Västs synvinkel. Det börjar med korstågen och sedan spelar du dig fram till modern tid. Det lustiga är att när de svenska spelen säljs utomlands så marknadsförs dom inte bara som feministiska utan även som antirasistiska. Nu säger de i marknadsföringen ”titta du kan spela arab, du kan spela muslim”. Det kanske uppfattas som antirasistiskt och inkluderande, men i grunden är spelen fortfarande eurocentriska. I sista delen av korstågsspelet tog man med judar för att vara inkluderande, men judarnas roll är delvis att man lånar pengar av dom, så att man kan bygga ännu större arméer och slå ihjäl ännu fler muslimer.

Det finns även ett spel som bygger på vad som skulle hända om indianerna invaderade Europa innan portugiser och spanjorer hann över Atlanten. Hela spelet går ut på att rädda Europa, som i praktiken är hotat från två håll. Araberna hotar från öster och en enorm indianflotta ledd av aztekerna kommer från väster. ”De ska mörda Europas adelsmän och du måste göra något nu” står det i marknadsföringen av spelet. Man kan ju samtidigt gömma sig bakom att det bara är en fantasi.

Och det här spelet är egentligen ännu värre! Här spelar du dig genom hela kolonialtiden, du bygger imperier och du kan handla med slavar. Framför allt så går det ut på att när du koloniserar världen utanför Europa, så kan du välja mellan att slå ihjäl ”infödingarna” eller försöka assimilera dom. Och incitamentet är ganska ofta att det är bättre att slå ihjäl dem, för annars gör de ibland uppror. Man kan i praktiken till exempel slå ihjäl samer på samma sätt, om man vill kolonisera Norrland. Det är väldigt enkelt, de har heller ingen armé, det blir som att de bara försvinner från kartan när man trycker på en knapp.

Vad tror du händer med en när man spelar de här spelen, psykologiskt sett? Tror du att man blir påverkad av de här bilderna?

Det går ju aldrig att bevisa vad det här har för betydelse för en när man lämnar spelet och bildskärmen, och går ut i den fysiskt-kroppsliga världen. Svaret är väl att det inte riktigt går att skilja på bildkulturen och den materiella kroppsliga världen längre. Det vore konstigt om man inte tänkte vissa saker om vissa människor som man ser på stan efter att ha spelat sådana här spel.

Det finns samtidigt så många saker med dataspelsvärlden som påminner om alla andra konstnärliga uttryckssätt som kommit under 1900-talet. Det har ju varit debatter om våld och kön i dataspel. Men den här biten, rasstereotyper i dataspel, är den fråga som är absolut mest outredd. Om man tar upp den här problematiken känner nog många som spelar de här spelen att dom blir angripna. Samtidigt är det så naket, det är verkligen rakt på sak. Det är så normaliserat att det är kanske är svårt att ens se det. Men det är bara en fantasi, säger folk. Eller omvänt – det är så autentiskt.

Skulle det gå att föra en antirasistisk debatt genom bilder, och inte bara genom texter?

Ja, det finns ett jättebra exempel på det som heter ”Meet the Somalis”. Stiftelsen Open Society Foundations har tagit fram ett antal rapporter om somaliers situation i olika städer i Europa. De har dels tagit fram en klassisk rapport som väl oerhört få läser, mest politiker och forskare och några till. Men sedan har de också tagit fram ett seriealbum för varje rapport. Och det är då en ser vad det går att göra med det visuella.

De har genomfört intervjuer och försökt överföra dessa i serieform. Eftersom det är berättat genom intervjuer skildrar huvudpersonerna Europa utifrån sitt perspektiv, det är verkligen att vända på perspektivet. Tecknaren och författaren har gjort allt för att undvika stereotyper. Och de här serierna spreds via Internet, på Twitter och på Facebook. Serierna riktar sig ju till personer som inte läser så mycket böcker. Så det funkar verkligen. Det finns kanske inte jättemånga sådana här exempel, men det här är ett sådant.

Vi som bildskapare ska ju vara utbildade i kreativitet och fantasi, i att kunna föreställa oss och skapa nya världar och bilder. Ändå händer det att vi istället reproducerar och förstärker stereotyper. Hur kan vi undvika det?

Världen har sett annorlunda ut tidigare i historien, och då kan den göra det igen. De flesta av oss är ju väldigt ahistoriska och tar den verklighet vi lever i just nu för given. Vi tänker inte så mycket på varför det är som det är idag. Det har ju funnits andra sätt genom bildhistorien att visualisera, porträttera, måla och teckna ras på. Romarna och grekerna tecknade ju inte afrikaner eller judar som européerna gjorde på 1900-talet precis. Och det är ju i sig ett utmärkt exempel på att det hela tiden skapas nya representationer av ras.

Andra världar är också alla otaliga världar utanför västvärlden. Idag är vi extremt västcentrerade, men det finns så många andra bildkulturer att titta på och inspireras av. Manga är ju ett utmärkt exempel på det. Och det är inte bara manga, det finns många olika bildkulturer i andra delar av världen… De kanske inte alltid tilltalar en estetiskt som västerlänning, men den estetiska smaken är ju också inlärd.

Inom bildkulturen finns möjligheten att öppna upp för nya bilder.

Ja. Det gör det alltid. Det är aldrig kört eller fastlåst, aldrig någonsin. Det finns alltid en möjlighet till förändring. Det är bara att våga börja.

Utställningen ”Varning för ras” på Mångkulturellt Centrum i Stockholm pågår till 31 mars 2014. Under perioden hålls ett antal seminarier och föreläsningar, bland annat ”Blond och blåögd i bildvärlden” av Jeff Werner.

Fler artiklar från gästredaktörerna.